ivanstudent

Путь к Файлу: /КузГУ / Выступление на семинаре Фонда о внешней политике.doc

Ознакомиться или скачать весь учебный материал данного пользователя
Скачиваний:   0
Пользователь:   ivanstudent
Добавлен:   26.02.2015
Размер:   177.0 КБ
СКАЧАТЬ

Выступление на семинаре Фонда "Либеральная миссия", 9 ноября 2008 г.

 

Владислав Леонидович ИНОЗЕМЦЕВ

Директор Центра исследований постиндустриального общества

Внешняя политика современной России

Иноземцев: Мне рассказали, что вчера у вас были интересные дискуссии, в том числе и о российской внешней политике. Тема эта неисчерпаемая, и я не претендую на то, что изложение всеобъемлющего подхода к ней. Но хотелось бы акцентировать внимание на нескольких темах.

Во-первых, на теме о том, для чего сегодня служит внешняя политика. Насколько сегодня ее инструментарий адекватен тем задачам, которые могут решать национальные государства. Во-вторых, на кого в своей внешней политике ориентируется Россия сегодня, на кого бы она могла ориентироваться, на кого ей было наиболее выгодно ориентироваться. И, в-третьих, на вопросе о том, каковы сегодня взаимоотношения России с Соединенными Штатами Америки (такова была одна из просьб организаторов), что собой представляет внешняя политика Соединенных Штатов, и насколько справедливо мнение о том, что Америка виновата в большинстве мировых проблем.

В первую очередь скажу, что внешняя политика всех великих держав во второй половине ХХ века претерпела очень мощные изменения. Если мы посмотрим на ситуацию, имевшую место в мире в XIX – начале ХХ столетий, мы увидим, что это было время, которое условно, но можно называть периодом империй. Сегодня этот термин переживает как бы второе рождение. Все, кому не лень, разглагольствуют об имперской политике, о позитиве, который якобы бы несут имперские проекты. О том, что XXI век снова может стать временем их возрождения. В общем, происходит некий ренессанс этого термина.

Но я бы здесь советовал не заблуждаться и объективно сравнивать то, что происходило 100-150 лет назад с тем, что происходит сейчас. В конце XIX – начале ХХ века мир был в значительной мере миром управляемым. Это был мир, в котором великие державы так или иначе несли за него ответственность. И большая часть мира находилась под управлением либо европейских держав, либо Соединенных Штатов (либо крупных государств, которые еще оставались независимыми, как, например, Китай). Однако в любом случае это был период, когда мир, разделенный между великими державами, великими империями, находился в четком состоянии управляемости.

Сегодня мы видим совершенно иную ситуацию. Дело в том, что после распада колониальной системы, вызванного в первую очередь нежеланием, неспособностью и бессмысленностью для европейских держав сохранять политическое доминирование в мире, возникла ситуация, когда мир оказался управляемым в совершенно разной степени. С одной стороны, мы видим государства Западной Европы. Мы видим Соединенные Штаты Америки, несколько других великих держав, которые эффективно управляют собственными народами. В то же время увеличивается число государств, которые становятся все менее самостоятельными, менее компетентными в управлении своими народами, все менее ответственными в своей внешней политике.

На сегодняшний день, если брать чисто статистические данные, в 40 странах мира валовой доход на душу населения меньше, чем был в 1960 году. То есть речь идет о том, что эти страны остановились в своем развитии и даже пошли вспять. Многие государства впадают в состояние перманентного хаоса. Это касается, в первую очередь, африканских стран. Многие осуществляют террор в отношении собственного народа. Мир гораздо менее упорядочен, чем был раньше.

Более того, существует еще один очень важный аспект, который отмечают многие историки и политологи. Мир не просто становится более мозаичным и менее управляемым, но сами народы, как бы плохо и тяжело они ни жили, гораздо менее толерантны к любому внешнему господству.

Если вспомнить XIX век, то Британская империя, Французская империя управлялись крайне небольшими силами. Британская империя в зените своего могущества в начале ХХ века имела расквартированной за пределами Великобритании армию в 145 тыс. человек. Приблизительно в 1,5 раза меньше, чем американцы имели в Ираке в 2004 году. И эти 145 тыс. человек осуществляли очень эффективное управление территорией, которая превышала в 1,5 раза территорию Советского Союза. Индия управлялась приблизительно 7 тыс. англичан в колониальном аппарате. То же самое происходило практически во всех других колониях.

Англичане умудрялись выдающимся образом использовать ресурсы колоний не только для обогащения собственной экономики, как говорят сейчас, но и для управления другими колониями. Если мы вернемся в середину 80-х годов XIX года, в период войны в Эфиопии, когда эфиопский император ввиду возникших разногласий с европейцами взял в заложники 30 граждан европейских государств, в то время находившихся на территории Эфиопии, то увидим неправдоподобную для современного человека картину. Когда первые переговоры провалились, англичане объявили войну Эфиопии. Через несколько месяцев в Эфиопию прибыла армия, которая в ходе двух военных стычек уничтожила около 10 тыс. эфиопских солдат, захватила столицу. Император погиб в битве. Англичане потеряли в этой войне 4 человека ранеными. Почему? Обычно отвечают: потому что у англичан было отличное оружие, а у эфиопов – луки и стрелы. Неправда. Эфиопская армия тоже была неплохо вооружена. Англичане потеряли только 4 человек ранеными потому, что в Эфиопию пришла вторая индийская армия, управлявшаяся англичанами, но состоявшая из индийцев.

Можно ли сейчас предположить, что Соединенные Штаты Америки вводят в Ирак контингент бразильцев? Конечно, нет. Тем самым я еще раз хочу подчеркнуть то обстоятельство, что сегодня великие державы имеют гораздо меньший инструмент возможностей, чем имели сто лет назад.

Более того, в конце XIX века, когда англичане пришли на Ближний Восток и в течение некоторого времени контролировали Ирак, весь британский контингент в этой стране состоял из 2 тыс. человек. И Ирак был спокойной, относительно благополучной территорией до тех пор, пока ему не была предоставлена ограниченная независимость в 1920 году. Сегодня мы видим, что США, имея в Ираке сотни тысяч военных, не могут предотвратить вспышки насилия, террористические акты и прочие действия, направленные против американцев и действующего правительства.

Это подчеркивает то, что сегодня, в отличие от прошлых веков, чувства периферийных народов стали очень отличаться от тех, что были ранее. Сейчас военным образом управлять территориями, которые не хотят быть таким образом управляемыми, практически невозможно. Все, что мы видели за последние 50 лет – это специфика именно ХХ века. Единственный случай, когда великая держава не смогла держать в повиновении другой народ, в XIX веке случился когда император Наполеон вторгся в Испанию в 1808 году. Это спровоцировало народное восстание, и оно привело к уходу французов из Испании – но он оказался спровоцирован также поражением в России и в целом упадком военного могущества Франции.

В ХХ веке мы видели ситуации, когда величайшие державы мира не могли удерживать в повиновении мелкие территории. Франция потерпела сокрушительное поражение во Вьетнаме, затем в Алжире. Американцы потерпели поражение во Вьетнаме в 1970-е годы. Советский Союз вынужден был уйти из Афганистана. Сейчас американцы проигрывают войну в Ираке. Афганистан остался фактически неуправляемым, хотя, формально находится под контролем сил НАТО.

Сегодня действия повстанцев принимают формы, казавшиеся невозможными в XVIII-XIX веках. Террористические акты, использование смертников, тотальная война против оккупантов – все это специфические черты, как указывают историки, второй половины ХХ века. Самосознание периферийных народов сегодня изменило картину мира. И поэтому силовая политика стала сегодня крайне неэффективной.

Если сравнить вложения Великобритании в колониальные администрации, доходы, которые она получала от эксплуатации или освоения своих колоний, с тем, сколько сил сейчас затрачивают Соединенные Штаты на войну в Ираке, и тем эффектом, который они от этого имеют – результаты скажут все сами за себя. Американцы тратят деньги в Ираке впустую. Там гибнут американские солдаты. Эффект от этого предприятия будет равен нулю.

Таким образом, я хочу подчеркнуть, что в целом внешняя политика XXI века – это несиловая политика. Она должна быть основана на координации, на выработке компромиссных решений, на поиске путей сотрудничества между отдельными государствами. В этом отношении сегодня правы те авторы, которые выделяют в мире несколько групп государств. В зависимости от того, какой тип политики они проводят, страны можно считать домодернистскими (premodern), современными (modern) и постмодернистскими (post-modern).

К сторонникам традиционного политического курса относятся прежде всего Соединенные Штаты Америки, Китай, Россия, некоторые другие. К государствам, которые не имеют серьезной внешней политики, можно отнести большинство стран развивающегося мира или неразвитых стран, которые не показывают серьезных успехов в своем экономическом развитии.

Но при этом существует часть мира, которая демонстрирует совершенно новый подход к внешнеполитическим проблемам – Европейский Союз. На сегодняшний день он представляет собой оптимальную форму организации внешнеполитической деятельности. Это объединение, которое не пытается действовать на мир насильственными методами. Оно не пытается насаждать свои нормы и приоритеты в других регионах мира, как это делают Соединенные Штаты Америки. Но при этом оно является крайне привлекательным для многих государств, которое устанавливает стандарты прав человека, экономического развития, защиты социальных прав, политического поведения. Вполне показательно, что американцы, говорящие о распространении демократии, не могут насадить и установить прочные демократические режимы ни в одной стране мира, где они пытались это сделать. Начиная от Гаити, кончая Ираком. В то время как европейцы мало говорят о своей демократии, но за последние тридцать лет присоединили к Европейскому Союзу целый ряд государств, сделав их перед этим демократическими. Он реально породил в этих государствах потребность в демократии.

Вступление в Европейский Союз становится одним из мощнейших стимулов для государств демократизироваться. Этот процесс начался с Греции, свергнувшей «черных полковников» в 1979 году. Тут же страна была принята в Европейский союз. Продолжение случилось в Испании и Португалией в начале 1980-х. Затем пришла очередь стран Восточной Европы. На протяжении полувека Турция проводит эпохальные реформы в своей внутренней политике, в экономической жизни, стремясь попасть в Европейский Союз.

Европа является примером формирующейся, далекой от завершенности, но формирующейся великой державы, которая складывается методом совершенно не знакомым для прежних империй. Это качественно новый политический субъект на карте современного мира. Мне кажется, что именно европейцы открывают путь к новым политическим парадигмам XXI столетия.

Первая часть моего выступления сводилась, таким образом, к тому, что говоря о внешней политике, нужно в первую очередь адекватно оценивать те возможности и те методы, которые сегодня существуют у внешнеполитических субъектов.

Сегодня государства и в военном, и в экономическом, и в политическом отношениях гораздо более слабы, чем были сто лет назад. Сегодня нельзя навязать военными методами свою волю никакому другому народу. Сегодня невозможно эффективно регулировать экономическую жизнь и глобальные торговые, инвестиционные, финансовые потоки от лица национального государства. Здесь необходимы согласованные усилия ряда государств, даже международных организаций. Сегодня нельзя достичь успеха во внешней политике, не обладая привлекательной социально-политической моделью.

Это прекрасно показывает, с одной стороны, опыт Европейского Союза. Это опыт со знаком «плюс». Это показывает провал всех усилий в СНГ, как опыт со знаком «минус». Это показывает и то, что Соединенные Штаты Америки, их идеологи и политические эксперты в последние десять лет крайне озабочены идеей того, что называется «мягкой силой». В том плане, что становится все более очевидным, что мощная военная машина Соединенных Штатов Америки, их экономические возможности не приносят политических последствий, которые может принести привлекательность их социально-политической модели. А она очень быстро утрачивается в глазах значительной части мира.

Теперь перейдем к России. Что касается российской внешней политики, я отношусь к ней весьма критично. Мне кажется, что ее как таковой, не существует. Причин, на мой взгляд, две. Если говорить схематично, первая заключается в том, что сознание российского политического класса, ныне находящегося у власти, сформировалось в годы «холодной войны». Это не плохо и не хорошо. Я в данном случае говорю объективные вещи. Оно сформировалось в годы «холодной войны», когда основным политическим противостоянием было противостояние Советского Союза и Соединены Штатов Америки.

Поэтому складывается впечатление, что люди, находящиеся сейчас в Кремле, за последние двадцать лет не научились ровным счетом ничему. Отсюда вытекает ориентация на Америку – в поведении, в ценностях, как это ни странно, даже в методах решения проблем. С наскока, грубо, насильственно, никогда не доводя ничего до конца. Из этого же вытекает глубокое пренебрежение к Европе, которая воспринималась и раньше, и сейчас как американский сателлит – хотя на деле Европейский Союз сегодня по экономическим возможностям уже превосходит США. Он является крупнейшим в мире инвестором. Количество евро в обращении уже превосходит количество долларов. Но при этом мы по-прежнему принимаем Европу как нечто непонятное, неустойчивое, вот-вот разваливающееся и прочее.

Безусловно, отсюда вытекает подход к тому, что бывший Советский Союз и его территория –зона российских стратегических интересов. Сам по себе подход правильный, но воплощающийся в странных действиях с российской стороны. Отсюда же может вытекать, хотя, я не уверен, что это так глубоко зашло, некое ощущение возможности дружбы с Китаем.

Таким образом, наша внешняя политика (согласно доктрине внешней политики) считается политикой «многовекторной». На мой взгляд, это очень неправильный подход. Дело в том, что в любой стране мира внешнеполитические доктрины так или иначе определяют стратегических союзников, ее цели, сферу интересов, которые имеет то или иное государство, и задачи, которые оно ставит во внешней политике.

Многовекторность российской внешней политики, заложенная в доктрине, может быть сравнена исключительно с похожими формулировками, которые заложены в китайской доктрине внешней политики. Но Китай на протяжении последних пятнадцати лет прошел огромный путь развития. Вы все это знаете по успехам Китая. Китай вышел из состояния страны, которая была пустым местом на карте мира (за исключением того, что у него было ядерное оружие) – и пришел к состоянию второй по паритету покупательной способности валют державы, второго в мире экспортера и владельца крупнейших в мире валютных резервов. Рост Китая был очень впечатляющим. Он был обусловлен тем, что китайцы умудрились создать очень конструктивные, очень деловые, очень прагматичные политические и экономические отношения с большинством стран мира.

Когда г-н Путин, принимая в Белом доме Вэнь Цзябао, рассказывает, что надо дружить против американского доллара, он не удостаивается даже комментариев китайского коллеги. И абсолютно правильно. Потому что таких политических апломбов, которые существуют в нашей стране, в Китае нет. Иначе он не был бы Китаем.

Китайцы четко выстраивают свою внешнюю политику с точки зрения своих экономических интересов. Эти экономические интересы включают совершенно противоположные, казалось бы, цели. Они предполагают и поддержание 4-тысячного контингента китайской народно-освободительной армии в Судане, охраняющего китайские нефтепромыслы, которые сейчас там развиваются. Они включают в себя и поддержание дружеских отношений с США, чей доллар Китай держит в огромных количествах, и с Европой, куда Китай отправляет половину экспорта, и с Латинской Америкой, где он заинтересован в использовании природных богатств, и с Россией, нефть которой он покупает, и со всеми другими странами.

Китайская политика действительно многовекторна. Китай присутствует во многих регионах мира. Он выстраивает свои политические отношения с разными государствами именно для того, чтобы получать четкие, понятные выгоды.

Но я не понимаю сути многовекторности политики России. Российская политика слишком сильно отличается от российской экономики. Российская многовекторная политика во всем отличается от российской моновекторной экономики. Можно говорить, что Россия – энергетический придаток. Можно говорить, что, наоборот, весь индустриальный мир – придаток России, как г-н Третьяков любит выражаться. Но вопрос в том, что если посмотреть на структуру российской внешней торговли, окажется, что придатком мы выступаем лишь одного субъекта – Европейского Союза.

На сегодняшний день, если посмотреть на экономические связи с Соединенными Штатами Америки, какую строчку по объему товарооборота в рейтинге крупнейших торговых партнеров Российской Федерации занимают США? За кем они следуют в списке наших торговых партнеров? За Словакией – с 2,8% товарооборота. И это главный стратегический соперник! А на Европейский союз приходится 54% российского экспорта. Зато с ним мы лаемся на каждом саммите, а г-ну Обаме истерически пытаемся побыстрее дозвониться, чтобы поздравить с победой на выборах. Это очень смешно с точки зрения прагматизма российской внешней политики.

Российская экономическая политика глубоко одновекторна. Мы поставляем свои нефть и газ. У нас нет трубопровода на Восток. Он строится уже много лет – но сейчас «Роснефть» отправляет нефть в Китай по трубопроводу, который построили казахи. Потому что они строят трубопроводы более эффективно и быстро, чем российские государственные корпорации. Но это детали.

Я хочу подчеркнуть, что наша многовекторная внешняя политика кажется мне просто неопределившейся. Неопределенность ее проистекает из одного, очень понятного на мой взгляд, психологического аспекта российской политической элиты. Говоря об этом, я всегда сравниваю Россию и Украину с точки зрения политических подходов. Украина и Россия – страны близкие, родные и братские, но имели разные исторические пути развития. Россия была великой державой, а Украина находилась в зоне притяжения определенных государств, начиная от Речи Посполитой, Великого княжества Литовского до Российской Империи. И самый главный вопрос, который вставал у украинцев применительно к внешней политике, заключается в том – «с кем мы?». Мы с Россией? Мы с поляками? Мы с европейцами? В данном случае – с НАТО, ОДКБ и прочее.

Этот вопрос для Украины очень правилен в своей постановке, на мой взгляд. Государство, которое не является великой державой, должно всегда думать, с кем оно хочет дружить, кому оно может быть союзником, с кем оно хочет выстраивать паритетные отношения.

Российская политика всегда строилась на обратном вопросе: «кто с нами?». И Россия не может перебороть этот порочный подход. Сегодня никто не будет с Россией. Потому что всё, что находится на окраинах России, за последние тридцать лет стало значительно большим, чем она сама.

Если посмотреть на ситуацию конца 1970-х, когда существовала доктрина Брежнева, мы имели Советский Союз – гигантскую державу. Пусть не с слишком конкурентной экономикой, но все-таки крупнейшую ядерную державу мира. Вторая по размеру армия, третья по размеру валового внутреннего продукта страна. Это была великая держава.

На запад от нее находилась раздробленная Европа, разделенная железным занавесом между советскими сателлитами и сателлитами Соединенных Штатов Америки. Германия, крупнейшая экономическая держава Европы, тоже была разделена надвое. Европа могла восприниматься как сателлит Соединенных Штатов Америки, их приспешник и марионетка. На востоке находился Китай. Страна, которая была «культурной революцией» полностью уничтожена как экономическая держава. Таким образом, СССР имел в качестве основного противника только США.

Но сегодня все не так. Если в 1980 году валовой внутренний продукт Советского Союза был в 4 раза больше китайского, то сегодня китайский ВВП в 4,5 раза больше российского. Если в 1980 году Западная Германия была по размеру экономики приблизительно в 2 раза меньше Советского Союза, сегодня объединенная Европа в 10 раз больше Российской Федерации по объему ВВП. В новой ситуации Россия находится на пересечении силовых линий между Европой и Китаем, и по сути дела, очень рискует просто быть разорванной между этими полюсами. Несмотря на это, мы по-прежнему пытаемся изображать из себя центр силы и утверждать, что вокруг нас может что-то сплотиться. Я не уверен в этом.

Я думаю, что последние десять-пятнадцать лет мы видим одну и ту же ситуацию. Пост-советское пространство стремительно растягивается. Иногда следует перепечатывать публикации из казахских средств массовой информации либо завозить сюда их газеты и журналы, которые выходят на русском языке, и продавать их в Москве, чтобы не иметь иллюзий по отношению к тому, что сегодня происходит в Средней Азии. Средняя Азия быстро становится, за исключением Казахстана, вассалами Китая. Масштабы просто неосознаваемы в Москве. Сам Казахстан играет хитрую игру между Пекином и Вашингтоном, иногда оглядываясь на Москву. Украина, как мы знаем, рвется в ЕС и НАТО. Прибалтика давно уже и там, и там. Грузия пытается войти в НАТО. Даже Азербайджан размышляет об этом. Мне кажется, что постсоветское пространство полностью Россией проиграно. Хотя, оно действительно должно было быть приоритетом в нашей внешней политике последние пятнадцать лет. Но из-за того, что мы занимаемся «великой игрой» между Пекином и Вашингтоном, мы проигрываем то, что не должны были проиграть.

Еще раз хочу подчеркнуть: мне кажется, наступает время пересмотра российских внешнеполитических ориентиров с точки зрения элементарного реализма. Сегодня Россия, к сожалению, не обладает сильным влиянием. Я не говорю о военной силе. Применение военной силы в операции в Грузии была, конечно, более успешна, чем в операции США в Ираке. Несмотря на то, что я не слишком поддерживаю нашу внешнеполитическую линию, я был последовательно на стороне российского правительства в ситуации в Грузии. Просто потому, что в этом случае ответ армии на то, что произошло в Цхинвале, был абсолютно оправдан со всех точек зрения. Я уверен, что в будущем даже нынешняя критика со стороны Запада утихнет и Россия будет абсолютно оправдана за то, что она сделала там – как как Вьетнам был оправдан за интервенцию в Камбоджу в 1979 году, Танзания за интервенцию в Уганду в 1980 году и так далее. То есть речь идет о чистом случае гуманитарного вмешательства.

Но Россия не воспользовалась шансом использовать свои действия, чтобы приобщиться к сообществу западных стран, которые сегодня все более и более активно используют такого рода методы в периферийных государствах. По сути, Россия сделала в Южной Осетии то же самое, что американцы сделали в Косово. Я не вижу отличия в этих ситуациях. Но ситуация в Косово была отражена в международной политике как гуманитарная интервенция. Ситуация была переведена под контроль НАТО и ООН на несколько лет. И потом Косово было объявлено независимым.

Мы категорически отмели попытки изобразить свои усилия как гуманитарную интервенцию, хотя переняли всю эту риторику. И, немедленно признав Южную Осетию и Абхазию, остались опять в изоляции.

Я хочу повторить: России нужно все-таки определяться в своей внешней политике. Нужно понимать, какую риторику мы предпочитаем, и в какие игры мы играем. Я считаю, что мы должны перенять западную риторику гуманитарного вмешательства, принуждения к миру, и так далее. Просто потому, что эта риторика нам выгодна.

В свое время во внешнеполитической доктрине, которая была принята 6-7 лет назад, мы категорически заявили, что мы не принимаем политики гуманитарных интервенций. В доктрине, переписанной после Цхинвали, эти слова исчезли. Но все равно мне кажется, что идея повышения управляемости нашей зоны ответственности, гуманитарных интервенций, права вмешательства без санкции ООН, как в данном случае мы сделали, должна потихоньку завоевывать место в российской внешней политике. Мы должны говорить с Западом на одном языке, выделять зоны влияния, помогать друг другу, не осуждая друг друга за такого рода вмешательства. Это послужит всем на благо и приведет к большей устойчивости мира.

Что касается регионального направления внешней политики. Мне кажется, нам нужно по большому счету отказаться от попыток соперничества и перестать делать вид, что мы соперничаем с США. На сегодняшний день соперничать с ними не нужно. Во-первых, потому что это никому не приносит пользы. Во-вторых, потому что реальная траектория движения Соединенных Штатов идет, на мой взгляд, вниз. И пытаться ускорять это движение сейчас никому не нужно.

С другой стороны, нам нужно понять, что Китай, Шанхайская организация воспринимают Россию как исключительно младшего партнера. Мы пытаемся делать вид, что не понимаем. Мы категорически молчим по поводу всего, что происходит в китайской внешней политике. Это преступное замалчивание, на мой взгляд. Например, у нас ничего не говорится в стране о том, что Китай сейчас находится в очень напряженных отношениях с Индией. Мы пытаемся рассказывать про страны БРИК, пытаемся говорить про ось «Москва-Пекин-Дели». Этой оси никогда не будет, потому что китайцы фактически уже устраивают военные базы по всему периметру индийской границы, как США устраивали вокруг СССР в 1980-е годы. Они сотрудничают с Пакистаном. Они сотрудничают с Бангладеш. Их военные стоят в Бирме. Они достигли соглашений о военных базах даже на Маврикии, в Кении и Сомали. По всему периметру Индийского океана китайцы строят свои военные базы для сдерживания Индии. Ответами Индии являются не рекламирующийся у нас договор о дружбе, сотрудничестве и безопасности между Индией и Японией от 2007 года, соглашение между Индией и США о военном сотрудничестве и много других соглашений между Индией, Японией и Штатами, которые направлены на сдерживание Китая.

Мы не любим говорить о том, что Китай держит военный контингент в Судане. В стране, которая является самым крупным нарушителем прав человека сегодня в мире. И о многом другом мы не говорим. Китай – единственная страна, которой Россия оказала территориальные уступки со Второй мировой войны. Она отдала несколько островов на Амуре. В этом отношении кажется, что политика замалчивания реального политического курса Китая – это политика, похожая на курс Чемберлена времен Мюнхенского сговора. Мы не видим, какой мощный игрок вырастает в Азии. И этот игрок не имеет никаких причин испытывать к России особые симпатии. На сегодняшний день китайцы очень компетентны, они очень жестко ведут переговоры. Если вспомним обсуждение поставок Россией нефти в Китай, которое идет сегодня, мы увидим почти зеркальное повторение того, что произошло в 2004 году, когда «Роснефть» привлекла китайский кредит на покупку активов ЮКОСа и «Юганскнефтегаза» 6 млрд.долл. В ответ на это она поставляла Китаю нефть до прошлого года по цене 32 долл. за баррель. В то время, как на мировых рынках цена зашкаливала за 100 долл. И китайцы категорически отказывались пересматривать формулу цены.

Сегодня «Роснефть» сидит по уши в долгах. На переговорах с китайцами и «Роснефть», и «Транснефть» просят кредит на 15 млрд. долл. для того, чтобы построить нефтепровод в Китай и развить нефтепромыслы в Восточной Сибири. Думаю, что цены будут столь же «рыночными». И китайцы не отступаются от своей позиции на переговорах в то время как мы сдаем позицию за позицией.

Таким образом, вопрос с Китаем очень сложен. Вопрос с Соединенными Штатами Америки менее сложен. Мне кажется, что России они реально не нужны как партнер. И по причине того, что и у нас и у них есть много своих проблем, и по причине того, что мы действительно не можем быть им полезными.

Я много лет говорю о том, что естественным партнером России – как экономическим, так и политическим – является Европа, Европейский Союз, с которым следует выстраивать максимально конструктивные отношения. И тот путь, который я бы видел для России оптимальным – это путь Турции, которая не вступает в Европейский Союз, но при этом активно перенимает юридические нормы ЕС, получает режим свободной торговли с Европой, режим безвизового обмена. И так или иначе воспринимает юридические и социальные нормы, которые существуют в ЕС. В частности, нормы социальной политики, антимонопольные нормы, нормы регулирования корпоративного поведения и тому подобное.

Этого, я думаю, не случится. Хотя периодически люди, которые еще недавно спорили по поводу того, что Россия должна идти в сторону Европы, которые убеждали меня, что Европа – это «политический пигмей», который ничего из себя не представляет, резко меняют свою позицию. Я был очень удивлен, увидев 31 октября в «Российской газете» статью С.Караганова и И.Юргенса, которые утверждали, что без Европы нам никуда, нам нужно туда просто «с головой». Я очень удивлен этой статьей. И рад ей. Советую всем почитать.

Я считаю, что во внешней политике нам не хватает определенности. Мы не знаем, чего хотим. Но прежде надо бы выяснить, что мы можем. Я думаю, что получится не слишком много. После этого надо понять, что мы хотим. Мир очень сложный. XXI век станет периодом, думаю, серьезных пертурбаций в мировой политике, очень серьезных конфликтов. Пусть не военных, но политико-экономических. И не понимать в такой ситуации ни наших возможностей, ни наших желаний крайне опасно. А дружим с теми, кто с вами дружить не собирается, еще опасней.

И последнее. Это касается Соединенных Штатов Америки. Здесь я бы выделил два момента. Во-первых, оценил бы их политическую, их внешнюю политику в классическом аспекте. И сказал бы несколько слов о том, что сейчас происходит в американской экономике.

Начнем с экономики. Последнее время в мире и в России очень активно проповедуется тезис о том, что кризис, которого у нас, вроде бы, еще нет, вроде бы, пришел к нам из Соединенных Штатов. И Америка несет большую долю ответственности за разворачивание этого кризиса.

В этом есть определенная доля истины. Но только доля. Экономический кризис, который начался в Америке, действительно начался в Америке. С этим не поспоришь. Он распространился по миру очень быстро. В первую очередь он пришел в Европу, в Латинскую Америку, отчасти в Азию. В данном случае американцы в значительной мере виноваты в том, что этот кризис принял такие формы. Он действительно случился из-за того, что американские корпорации последние 15-20 лет получили совершенно беспрецедентную финансовую свободу. Регулирование финансовых рынков в Америке практически полностью было устранено на этапе подъема 1998-1999 годов. Эти финансовые институты провели массу безрассудных операций, которые в результате привели к массовым неплатежам в банковской системе, убыткам крупных инвестиционных и обычных банков. В итоге все это способно было привести к серьезному экономическому коллапсу.

Соединенные Штаты предприняли адекватный ответ, начав насыщать экономику деньгами, выкупать убыточные компании, оказывать помощь крупным корпорациям, которые терпят убытки. Мне кажется, что Соединенные Штаты выберутся в этого кризиса достаточно быстро. Ни в 2008, ни в 2009 годах по итогам года рецессии в США не будет, я думаю. Экономика покажет нулевой рост по итогам этого года и, может быть, доли процентов подъема по итогам следующего.

Но следствием этих потрясений станет серьезная напряженность в мировой финансовой системе. Американцы впрыснули в свою экономику гигантские средства. Думаю, общий их объем составит не менее 1,5 трлн. долл. Эти деньги разойдутся по миру. Американцы напечатают массу денег, которыми расплатятся со своими кредиторами по всему миру. Это может дестабилизировать финансовую систему в мировом масштабе. Такая неопределенность вызывает то, что на всех развивающихся рынках и в Европе происходит сброс инвестиций, выход из акций, облигаций, корпоративных обязательств. И репатриация того, что удается спасти, в Америку. И европейцы, и китайцы, и японцы страдают от происходящего в Соединенных Штатах Америки.

Но в действительности тот финансовый пузырь, который сейчас лопнул, формировался в течение многих лет. Это видели и сами американцы, и другие крупные экономические игроки в мире. И никто не поспособствовал сдуванию этого пузыря. Пока он надувался, все были очень довольны. Президент Путин в последние дни своего пребывания на посту в апреле просто исходил радостью на пресс-конференциях по поводу того, как быстро растет российский фондовый рынок, как замечательно, что к нам притекают иностранные инвестиции. В действительности, эти успехи фондового рынка и приток иностранных инвестиций в значительной степени были обусловлены переизбытком в мире денег, которые, по сути, из воздуха производились в Америке.

В конце 1990-х годов американцы пошли на крайне тяжелые меры, оказав огромную помощь государствам Юго-Восточной Азии, попавшим в тяжелый финансовый кризис в 1998 году. В 1995 году они фактически спасли от дефолта Мексику. Эти усилия требовали от американцев больших количества денег. Когда было нужно остальному миру, американцы действовали исключительно самоотверженно. Пример 1997-1998 годов показывает, что, надрывая собственное производство, они год за годом увеличили импорт из стран Юго-Восточной Азии, помогая им подняться и выйти из этого кризиса. И когда сегодня США оказались в большой беде, они заслуживают куда более снисходительного, по крайней мере, отношения. Но сегодня на американцев вешают всех собак за экономический кризис, что, на мой взгляд, неправильно.

Это общемировой кризис. Да, американцы шли впереди остальных к этому кризису. Да, они первые попали в эту ловушку. Но китайцы абсолютно правы, когда говорят не об ответственности Америки за мировой финансовый кризис, а о необходимости совместного поиска путей выхода из глобальных финансовых трудностей. Это абсолютно правильно. Трудности глобальные. Из них выходить можно только вместе.

Конечно, у европейцев на саммите в Вашингтоне будет очень сложная задача попытаться побудить американцев к согласованным действиям. Это бывает крайне редко. Но хочу еще раз подчеркнуть, что американцы лишь отчасти виноваты в этом кризисе, и выходить из него можно только вместе. Поэтому изоляционизм по отношению к США был бы пагубным не столько для Америки, сколько для остального мира.

Давайте будем реалистами. На сегодняшний день мир разделен на две экономические части. Одна часть мира эмитирует так называемую свободно конвертируемую валюту, вторая часть ее не эмитирует. Это самое фундаментальное различие в современном мире.

Когда известный балабол Миша Леонтьев рассказывает, что Америка стоит перед дефолтом, он говорит глупость. Представьте, что кто-то из вас кому-то должен. У вас есть красивый цветной ксерокс, на котором можно напечатать тысячерублевые бумажки, отдать кредитору. А он должен их взять. Вы будете говорить, что вы не можете отдать или вы напечатаете бумажки? Конечно, вы напечатаете бумажки. Американцы никогда не дойдут до дефолта просто потому, что они занимают деньги в той валюте, которую сами эмитируют.

В отличие от них Россия ли, Китай ли, Индия ли, Казахстан, Украина занимают в долларах, но их не печатают. В этом самая большая разница между Америкой и Европой, с одной стороны, и остальным миром, с другой. На сегодняшний день и европейцы, и американцы печатают деньги, эмитируют их банковским образом в огромных количествах. Для того, чтобы раздавать свои долги и закрывать свои обязательства. Мы не можем сделать это в тех количествах, в которых захотим, просто потому, что рубль каким был в 1998 году, таким остается и сегодня – это просто чек на покупку долларов. И не более того.

Количество долларов, которое можно купить за наши рубли, четко известно. Их было в конце августа 596 млрд. А сейчас – 470 млрд. И чем больше мы будем печатать рублей, тем активнее они будут переводиться в доллары и уходить на Запад. Когда валютные резервы закончатся, случится дефолт. Проблемы Америки и Европы они сами решат. Нам бы лучше думать не об американских проблемах, а о собственных. И использовать средства, которые имеем, максимально эффективно и рационально.

Подводя итог по поводу финансового кризиса, хочу сказать, что задача России сегодня, на мой взгляд, заключается в том, чтобы не разбазарить свои ресурсы, спасая несчастных олигархов, до той поры, пока в мире не начнется экономический подъем. Я думаю, что это может случиться в конце 2009 года.

Если мы сумеем выжить с нашими ресурсами до конца 2009 года, дальнейшие перспективы российской экономики будут достаточно благополучными. Но, учитывая, что мы разбазарили 120 млрд. долл. из 600 миллиардов всего за 2 месяца, мы можем не дожить. Но это целиком будет находиться на совести не американцев, а наших собственных финансовых властей.

Что касается американской внешней политики… Это одна из самых больших проблем для США и мира в целом. Американская внешняя политика, и здесь я согласен с российскими экспертами, глубоко безрассудна. Американцы сегодня пытаются действовать по канонам, типичным для XIX – начала ХХ века. Они верят в военную силу. Они не верят в международные соглашения. Америка не подписалась ни под одним из крупнейших международных соглашений, которые стали большими успехами в мировой системе в последние годы. Ни под соглашением о запрещении противопехотных мин, ни под Киотским протоколом, ни под Статутом Международного уголовного суда. Ни под десятком иных соглашений, которые определят контуры международного правового сотрудничества в XXI столетии.

Это страна-одиночка, которая считает, что может решить все проблемы сама. За последние двадцать лет она все больше и больше убеждается в том, что это не так. Думаю, что успех Обамы на выборах отчасти связан с тем, что даже внутри самих Соединенных Штатов избиратели стали начинать понимать, что возможности их страны для установления правил игры в мире в целом истощаются. Стремительно.

К сожалению, политическая элита Соединенных Штатов Америки невосприимчива к такого рода подходам, мыслям и сомнениям. Ее можно понять. Я иногда говорю о том, что российская и американская политические элиты образца Путина и Буша крайне похожи друг на друга. Если мы посмотрим, что представляет собой администрация Буша, то увидим, что это люди, которые по целому ряду причин в конце 1960-х годов были выбракованы из американской политической жизни как несостоятельные. В ответ на это в начале 1970-х они попытались войти в команду республиканца Никсона. Фактически все, начиная от Карла Роула и Дональда Рамсфелда, Буша-ст., пытались участвовать с разной степенью успеха в администрации Никсона, который был более реалистичным и умным человеком, чем нынешние консерваторы. Когда между ними только начал возникать компромисс, дело закончилось уотергейтским скандалом, и администрация Никсона ушла. В течение 1980-х годов эти люди были фактически политическими изгоями, что наложило на них мощный отпечаток. После прихода к власти Рейгана, особенно на втором сроке Рейгана и на первом сроке Буша-старшего, они сумели консолидироваться и стать более-менее серьезным политическим истеблишментом. Потом пришел Клинтон, и эти люди опять оказались в небытии.

Естественно, желание взять реванш было большим, когда к власти пришел Буш-младший. И тут понятны все их истерики по поводу Ирака, желание доделать неоконченное при Буше-ст. То же самое касается и желания мировой гегемонии, потому что начало их карьер совпало с вьетнамским унижением. Поэтому это была сугубо реваншистская клика, которая ничего конкретного, ничего конструктивного в мировую политику привнести не могла. Она уходит как не принесшая ничего конструктивного в эту политику.

Команда Путина крайне похожа по своему ментальному и историческому формированию. Это люди, которые в тот момент, когда они более или менее стали встраиваться в социальные и политические структуры Советского Союза, испытали кризис СССР, крах коммунистической идеологии, и полную деградацию спецслужб, из которых все они вышли. После этого они начали стремительно встраиваться в демократический антураж. Это кончилось известным корпоративом «Озеро» и Путиным как заместителем А.Собчака по внешнеэкономическим связям. После этого поднявшаяся демократическая волна показала им, что выборы выиграть не так легко, как кажется. И вся эта команда опять оказалась не удел.

Поэтому, естественно, у них существует глубокая симпатия к советскому прошлому, когда они не смогли реализоваться. И глубокая ненависть к демократическим процедурам, которые их несколько раз выкидывали на обочину. И тот же реваншизм, и то же самое шапкозакидательство, которое есть у бушистов. Мне кажется, что в рамках последних 8 лет российское и американское руководство было крайне похоже друг на друга ментально.

Сейчас ситуация меняется. В Соединенных Штатах произошел мощный перелом. Я крайне сочувствую господину Обаме, потому что перед ним стоят очень сложные задачи. Как с точки зрения реальной политики – выходить из экономического кризиса, уходить из Ирака, решать проблемы на Ближнем Востоке. Так и с точки зрения персональной, собственной идентичности. На сегодняшний день Обама – первый афроамериканец на посту президента Соединенных Штатов Америки. Он вынужден будет постоянно наступать на горло собственной песне, доказывая, что он сначала американец, а уже потом негр. Это крайне тяжело. Потому что и попытки его развить социальное обеспечение, и попытки развить систему здравоохранения – очень достойные сами по себе задачи – будут постоянно критиковаться как попытки искусственного мультикультурализма, помощи американцам с черным цветом кожи, латиноамериканцам и так далее. В данном случае ему придется ходить по острию, выбирая между приверженностью Америке и своей собственной идентичностью. Насколько он сможет это сделать, я не знаю.

Но, так или иначе, Америка идет по новому пути, на мой взгляд. Это внушает определенный оптимизм. Думаю, что американцы уйдут из Ирака, будут искать взаимодействия с европейцами. Будут участвовать в большем количестве многосторонних инициатив и так далее.

Что будет в России, я не знаю. Послание президента на этой неделе показывает, что мы не идем в сторону большей демократизации. Возможности возвращения Владимира Владимировича Путина в 2012 году или даже раньше велики как никогда. Продолжение конфронтационного курса, который ведет Россия, будет не лучшим вариантом. Ни с точки зрения экономических проблем, которые могут возникнуть при падении цен на нефть. За последние 15 лет мы увидели, что Россия – естественная часть этого мира. Россияне стали более открытыми, более самостоятельными людьми. Мы имеем больше культурных, человеческих контактов с другими государствами, чем имели раньше. Наши сограждане вполне ощутили себя европейцами, частью Европы. Поэтому какие-то серьезные движения в сторону закрытости будут восприниматься, на мой взгляд, болезненно.

Но нужно сейчас делать следующие шаги. Нужно не просто интегрироваться с миром экономически и культурно. Нужно начинать вырабатывать четкие, понятные позиции в области политического взаимодействия, в области выработки совместных парадигм, в области совместных конструктивных и координированных действий. Мне кажется, что задача российской внешней политики в ближайшие годы останется той же, что была и раньше. Это меньше эмоций, меньше обид. И больше трезвого расчета и четкого выстраивания нужных для России, для российской экономики, для российских граждан связей, отношений с зарубежными партнерами.

Спасибо.

Ведущая: Задавайте вопросы. Пожалуйста.

Вопрос: Братищева Мария, Смольный институт, Санкт-Петербург.

Вам не кажется, что мы очень последовательно идем к тому, чтобы отделиться полностью от Европы, закрыть с ней все связи? На ум приходят два примера. Это закрытие Британского совета, попытка закрыть Европейский университет.

Второй вопрос. По поводу Обамы и отношений с Америкой. Если Россия будет также по-дурацки вести себя дальше, мы нарвемся или не нарвемся?

Иноземцев: Я понимаю – и во многом разделяю – Ваши ощущения в связи с Британским советом и Европейским университетом. Я был в Европейском университете в начале октября, выступал перед преподавателями и студентами. Я согласен, что мы хотим уменьшения отношений с Европой – и прежде всего культурных, идеологических, человеческих. Но я не вижу, что это противоречит моему тезису по поводу того, что желание их уменьшить продиктовано эмоциями, а не строгим расчетом. Потому что я не понимаю, какой расчет должен стоять за этими действиями.

Но я согласен, что последнее время отношения с Европой охлаждаются. Инициатором этого охлаждения выступает, в основном, Россия. Это печально. Что значит: последовательно идем? Мы идем от кризиса к кризису в отношениях с Европой. Вспомните истерику Путина в 2004 году, перенос на полтора месяца европейско-российского саммита после того, как Ющенко победил в первом туре. События с Литвиненко. Я не думаю, что задачей российских служб было отравить Литвиненко наиболее показательно. Все свидетельствует об обратном. Это вышло наружу. Мне кажется, что не было реального желания именно этим испортить отношения с Англией.

Потом начались проблемы с Британским советом. Я не знаю, чем они были вызваны. Я вижу в этом некую последовательность действий, вы правы. Но я не вижу в этом четкого расчета. Последовательное ухудшение отношений – истерическое, злобное – оно имеет место быть. Какой расчет за этим стоит, я просто не понимаю.

По поводу Обамы. Я думаю, сейчас такой момент, когда Россия может делать все, что хочет, как ни странно, на постсоветском пространстве, без шансов нарваться на американский ответ. Просто потому, что человек не будет этим занят. В ближайшие год хоть мы возьмем Тбилиси, это не вызовет большой реакции в Вашингтоне. Не потому, что человек потворствует российским планам, а потому что на сегодняшний день он поставил перед собой невыполнимые цели.

Представьте, проблема Ирака. Что делают американцы? Обама заявил в своей предвыборной кампании, что выведет войска из Ирака не позже, чем через 16 месяцев после вступления в должность. Он вступает в должность 20 января следующего года. Американцы сейчас находятся в Ираке чисто юридически не как оккупационные силы, а как войска по мандату ООН. Мандат ООН истекает через 45 дней, 31 декабря этого года. Первого января их не должно там быть. Как они будут «насиловать» Организацию Объединенных наций с тем, чтобы мандат был продлен, непонятно. Франция и Германия категорически против. Китай тем более.

Первый год Обамы будет исключительно нервным. Поэтому американцы на ближайший год российскими проблемами и постсоветским пространством заниматься не будут. Я могу ошибаться, но это мое мнение.

Вопрос: Андрей Мальцев, журналист. Москва.

Почему в Дарфуре происходит такая ситуация? Мировое сообщество фактически ничего не предпринимает, хотя, речь идет об устранении одного абсолютно конкретного человека.

Второй вопрос. 15 ноября. Вашингтон. Ваш прогноз. Что будет потом происходить?

Иноземцев: По Дарфуру ответ простой. Никогда в ХХ столетии международное сообщество не вмешивалось никуда. Кроме Косово. Проект Косова был американским. Об этом можно долго говорить, почему и как. Но скоординированных усилий мирового сообщества в отношении геноцида, который был в тех или иных регионах мира, не было никогда. Я не говорю о том, что свержение режима Амина в Уганде было связан с Танзанией, с соседней страной. Свержение режима Пол Пота было связан с Вьетнамом, с соседней страной. Этнические чистки, которые унесли жизни 800 тысяч человек в Бангладеш в 1971 году, были остановлены Индией, которая ввела туда свою армию. По сути дела, никогда международное сообщество не предпринимало скоординированных действий для смещения даже одного человека. Это должна делать какая-то определенная страна. Кто это будет делать в данном случае – непонятно.

Я хочу подчеркнуть: Судан – это государство, в котором китайцы имеют большие интересы. За последние четыре года их присутствие там увеличилось в разы. Ни Франция, ни Англия, ни Италия, ни Германия не будут свергать суданского президента. Скоординированные действия ООН невозможны опять из-за китайского и российского вето. Мне кажется, что здесь вопрос сводится к тупиковости современной политической архитектуры в мире. Там ничего не произойдет с точки зрения свержения этого человека.

Что касается 15 ноября. Мой прогноз очень прост. Не произойдет ничего. Просто потому, что сегодня экономическая мировая система гораздо более сложна, чем все, что существовало раньше. Сегодня говорят, что 15 ноября случится «второй Бреттон-Вудс». Это иллюзия. Бреттон-Вудс сложился в условиях, когда существовал золотой стандарт, а Америка производила 52% мирового ВВП. Сейчас золотого стандарта нет. Доллар – не единственная валюта. Евро сейчас в мире имеет большую долю в обороте, чем доллар. Создать какую-то систему, которая бы сумела стабилизировать столь разнообразную какофонию отдельных финансовых систем, невозможно по определению. Итогом этих мероприятий будет встреча еще одна, весной, перед заседанием МВФ и Всемирного банка в Вашингтоне. Я думаю, что за полгода будет произнесено много речей, много пафосных слов сказано, но в итоге все участники международных финансовых отношений поймут, что самая нормальная система – это просто оставить все, как есть.

Это и правда так. То есть, в интересах американцев – печатать как можно больше долларов, чтобы спастись. В интересах европейцев – эмитировать как можно больше евро, чтобы спастись. В интересах китайцев – не заваливать доллар, чтобы просто не потерять то, что они накопили за последние двадцать лет. В интересах бразильцев – кланяться за те 120 млрд. долл., которые они только что получили от Федеральной резервной системы для стабилизации своей валюты. В интересах японцев – не разбазаривать свой триллион долларов валютного резерва и не заваливать Америку, чтобы было куда продавать свои товары.

В результате, если кто и останется наиболее кричащим, не понимающим, чего хочет, будет Россия. К сожалению. Потому что мы очень громко кричим накануне этого саммита. Кудрин вчера такие заявления раздавал в Сан-Паулу, что просто диву даешься.

Мне кажется, что все затихнет, не изменившись. Я думаю, что финансовый мир не пропустит этот кризис незамеченным. Мне кажется, к следующей волне, через 7, 8, 10 лет, действительно, финансовая архитектура будет меняться. Но не сегодня и не завтра. Выйти из нынешнего кризиса – первоочередная задача. Какие-то перемены – задача вторичная.

Вопрос: Григорий. Петрозаводск.

Как Обама относится к России?

Иноземцев: Я не знаю, как Обама относится к России. Он мало об этом говорил. Вчера информагентства сообщили, что наконец-то состоялся разговор его с Медведевым. Причем, наши сказали, что состоялся разговор, а западные, хихикнув, сказали, что Медведев позвонил сам.

Но суть не в этом. Суть в том, что Обама имеет единственный опыт общения с Россией – это три часа в кутузке в Перми. Три года назад. Я не знаю, насколько это ему было приятно. Обама – человек, который, на мой взгляд, не будет делать внешнюю политику приоритетом. Он съездил в замечательное предвыборное турне по Европе этим летом. Был принят там как Кеннеди в 1961 году. Думаю, что задачей Обамы будет восстановление союзничества с Европой. Просто потому, что оно было очень сильно нарушено при Буше. Европейцы сами хотят сотрудничать. Я думаю, что Обама будет настолько умен, что не откажется, пойдет на определенные уступки европейцам. Может, в финансовой сфере. Может, в политической. Я думаю, что это будет единственным политическим действием Обамы в ближайшие год-полтора.

Я не думаю, что Обама будет заниматься Россией, палестино-израильским конфликтом, корейской ядерной программой. Мне кажется, что отношение его к России глубоко нейтральное. Чем нам надо воспользоваться. Нам от них много не нужно.

Вопрос: Лаврова Эдита. Волгоград. Академия государственной службы.

У меня вопрос об отношения России и Израиля. Мы знаем, что недавно отменили визовый режима. Что значит дружба России с Израилем? Это, естественно, какая-то своеобразная дружба против Америки?

Иноземцев: Я думаю, что здесь все более прозаически. Между Россией и Израилем очень мощные человеческие связи, основанные, в первую очередь, на диаспоре, которая есть в Израиле. Я был два года назад на встрече лидеров партии Ликуд с русскоязычными избирателями в Тель-Авиве. Это показало фантастическое единение. Думаю, что в Израиле существует очень большая поддержка более близких и теплых отношений с Россией. Израиль нам не враг. Отмена виз – это абсолютно правильный шаг.

Что же касается дружбы с Израилем «против» Америки, это абсолютно невозможно. США – это крупнейший донор Израиля. По сути дела, само существование еврейского государства на Ближнем Востоке – это заслуга Соединенных Штатов в последние годы. Иначе оно было бы давно уничтожено. Мне кажется, израильтяне, как народ рациональный, ни при каких обстоятельствах не пойдут на какое-то обострение с Соединенными Штатами Америки.

В самих США возникает все больше сомнений относительно необходимости стратегического союза с Израилем. Просто потому, что американцы часто слепо следуют пожеланиям израильских политиков, идут у них на поводу. Об этом говорится все громче. За последние несколько лет вышло несколько книг, разоблачающих израильское лобби, критикующих потворство израильским интересам в американском политическом истеблишменте. В этом отношении, конечно, в какой-то мере американцы могут охладеть к Израилю, понимая, что он серьезно разрушает позиции Америки в арабском мире.

Но чтобы Израиль вдруг начал пересматривать отношения с Америкой – этого никогда не произойдет. Америка – это его единственная надежда.

Вопрос: Уфа, Уфимский университет.

Возможно ли, что через какое-то время часть России все-таки будет частью Китая? Что России делать против этого? Верна ли информация, что на Дальнем Востоке уже много китайцев, что они практически граждане России?

Иноземцев: Это хороший вопрос, но я не стал бы драматизировать ситуацию. Мне кажется, что с учетом военных, политических потенциалов и России и Китая обсуждать пересмотр границ в больших масштабах, по сути дела, невозможно. Без большой войны отторгнуть часть российской территории на сегодняшний день никому не может быть позволено. В том числе Китаю. Я думаю, это прекрасно понимают политики и в Москве, и в Пекине.

С другой стороны, безусловно, идет активная инфильтрация китайского населения в регионы Дальнего Востока. Этот процесс имеет место быть. Винить в нем китайцев нельзя, на мой взгляд. Хотя в КНР и существует программа по расширению переезда китайцев в Россию, во Вьетнам, в другие государства азиатско-тихоокеанского региона, вопрос в том, что если миграционные законы Российской Федерации сплошь и рядом нарушается, то это вопрос коррумпированности чиновников на Дальнем Востоке. Если мы не хотим следовать своим законам, это наши проблемы. Я думаю, у нас существует достойная законодательная база, которая может не допустить такой миграции китайского населения в Приморье. Если она допускается, это наша слабинка. И, может быть, мы будем иметь определенные проблемы.

С другой стороны, если китайцы не нарушают российские законы, пребывая там, вносят овклад в народное хозяйство, в развитие территории, я не вижу в этом ничего страшного.

Конечно, китайцев во всем мире живет много за пределами Китая. Есть проблемы китайских диаспор, которые малоуправляемы. Иногда криминализированы, но иногда. Заметна и проблема недовольства китайцами в целом ряде стран. Например, в 1998 году в Индонезии было множество китайских погромов – просто потому, что китайцы и за счет тесных диаспоральных связей, и за счет серьезной предпринимательской жилки, как правило, сплошь и рядом оказывались успешнее местных предпринимателей. Если российские власти не хотят осваивать должным образом свои территории, если оттуда бежит население, то, конечно, пустота в мире нетерпима. И китайцы там будут продолжать инфильтровываться и делатьс свой бизнес. Вопрос в том, как поставить это под контроль, и как соблюдать собственные законы. Здесь нет резкого драматизма. Я не вижу.

Реплика: Получается, что наши чиновники ничего не делают?

Иноземцев: Не делают. Пока они реально не делают то, что должны бы, если бы хотели.

Вопрос: Косенков Александр. Брянск. Брянский государственный университет.

Наш город очень близко находится к Украине. Мы граничим также и с Белоруссией. Наши преподаватели на нашем четвертом курсе постоянно нам говорят о том, что Украина провоцирует Россию в средствах массовой информации. Говорит, что Россия им должна, Россия не искупила перед ними вину за общее советское прошлое. Как наша страна реагирует на такие провокации на украинских телеканалах? Будет ли какая-то реакция на это?

Иноземцев: Вопрос существует. Когда президент Ющенко вел предвыборную кампанию, мне настолько было интересны изменения на Украине, что я поехал в Киев. Я встретился с ним за неделю до того, как он был якобы отравлен. Он произвел на меня очень хорошее впечатление. Я напечатал интервью с ним в нескольких российских средствах массовой информации – и сейчас я сильно разочарован тем, что происходит на Украине. Мне кажется, что украинцы неправы.

Безусловно, существовало тяжелое советское прошлое. Безусловно, украинцы имеют право скорбеть по жертвам голодомора. Они имеют право обвинять сталинские власти. Да и у россиян должно было бы быть побольше претензий к «вождю народов». Но истеричность их поведения немножко переходит границы. Я об этом писал неоднократно.

У украинцев есть необходимость более тесной интеграции в европейские структуры. Но именно европейские структуры. Потому что в военном плане Россия Украине не угрожает. Россия не угрожает Украине даже энергетическим шантажом, хотя об этом много говорят. Даже Западная Европа не отрицает права России устанавливать рыночные цены на энергоносители.

Вопрос заключается в том, что Украине необходимо перестать метаться между Россией и Европой, выбрать свой путь. Скорее всего, это будет европейский путь. Но это должен быть путь, на мой взгляд, в сторону Европейского Союза, но не в сторону НАТО. Проблема и украинской истерики, и российских неадекватных реакций на нее заключается именно в том, что украинская верхушка абсолютизирует идею вступления в НАТО как приобщение к западному альянсу. На мой взгляд, это неправильная идея.

С удивлением я недавно обнаружил в последней книге Бжезинского, что он придерживается абсолютно такого же мнения. В действительности, Украина и Грузия должны стремиться в ЕС, но держаться в стороне от НАТО. Я согласен с этим.

Украина в ЕС – для России было бы позитивным элементом. Один достойный человек, финский парламентарий Киммо Кильюнен, который с небольшим отрывом проиграл выборы на пост председателя ОБСЕ в прошлом году, специалист по российской политике, который часто бывает в России и странах СНГ, как-то раз провел очень интересную аналогию между Россией, Украиной, ЕС и Великобританией. Он сказал, что если бы Украина вступила в ЕС, это было бы то же самое, как в ЕС вступила в 1973 году Великобритания. С тех пор, как она вступила в ЕС, Европейский Союз стал неспособен принять ни одно более-менее антиамериканское или свободное от американского влияния решение – просто потому, что Великобритания была союзницей США. Такого рода «троянский конь» пришел туда, как агент влияния Америки. И втолкнуть Украину в ЕС, сохраняя с ней хорошие отношения, тем самым уменьшив антироссийский уклон в ЕС, было бы для нас очень полезно. Но для этого нужно дружить с Украиной более активно, допускать меньше провокаций с обеих сторон.

Я очень удручен тем, как идут российско-украинские отношения. Потому что делить нам нечего. По поводу нашей истории можно сожалеть совместно. И то, что политики и там, и тут, но больше там используют историю для провокационных вещей, это весьма печально.

Реплика: Сейчас отмечается 300-летие Полтавской битвы. Мы наблюдаем в СМИ, как активно Украина готовится возвеличивать Мазепу, возводя его предательство в ранг патриотичного поступка. Но почему мы никак не можем на это отреагировать?

Иноземцев: Я думаю, что какие-то реакции будут. Мне кажется, что по большому счету, если можно было бы указывать нашей прессе, телевидению, как освещать эту тему, я бы жестко указал, что этот «информационный повод» вообще не должен упоминаться в российском информационном пространстве. Когда такие провокации делаются, они ориентированы на реакцию тех, кого провоцируют. Самый хороший вариант – не поддаваться на провокацию. Ну, празднуете, и ладно. А мы даже не слышали, что там было. Это моя личная позиция.

Вопрос: Самошин Иван, Брянск. «Независимая газета».

Есть такая мысль, что не важна экономика России как страны, так как есть только мировая экономика, потому что все повязаны. Это правда или нет?

Иноземцев: Нет, это неправда. В данном случае, конечно, мировая экономика важна. Все повязаны. Крупные корпорации являются очень мощными игроками. Но ни в одной стране мира никто не говорит о том, что национальные экономики закончились.

Национальные экономики закончились, может быть, и то не полностью, только в Европе, где существует единая зона европейской валюты, общий центральный банк, общий центр принятия решений. Российская экономика – вещь вполне реальная. Я выступаю за то, чтобы она развивалась максимально высокими темпами. Я считаю, что мы сделали много ошибок в последние годы. В первую очередь, мы допустили гибель собственной промышленности, гигантскую зависимость от импорта. Я думаю, что российская экономика должна стать одним из приоритетов властей. Мы должны развивать национальное производство, обеспечивать изменение структуры экспорта от сырья к готовой продукции. Впереди много работы. Создание в России современной экономики, обеспечение того, чтоюы в мире знали российскую продукцию, за исключением нефти и газа, это задача очень важная.

Еще раз хочу подчеркнуть, что никакая национальная экономика не закончилась. Но я хочу пояснить, что национальной экономикой считается то, что произведено руками россиян в пределах Российской Федерации. Я выступаю против разграничений, что «АвтоВАЗ» – это национальный производитель, а «Форд» во Всеволожске – это американский производитель. Все, что сделано в Российской Федерации – часть российской экономики. Я выступаю за то, чтобы сюда приходило больше западных инвесторов, чтобы мы покупали западные технологии, а не придумывали свои велосипеды усилиями господина Чубайса в «Нанотехе». Чтобы технологии покупали как можно дешевле. Чтобы использовали их здесь как можно шире. Чтобы мы формировали собственный нормальный рабочий класс, который фактически разрушен. И кто бы нам ни помогал в этом, эта помощь должна быть принята и с выгодой использована.

Любая иностранная фирма, работающая в России, что б она ни производила, за исключением финансовых спекуляций – это российская компания. Нам нужно относиться к ней как к части нашей национальной экономики. Желать всяческих успехов и максимально развивать всю нашу национальную экономику, кто бы ни был ее субъектом. Нам важно, чтобы в России производилось больше, экспортировалось больше, качество было бы лучше. И наша рабочая сила становилась все более и более квалифицированной и грамотной в ближайшие годы.

Вопрос: Динара. Уфа.

Исходя из концепции внешней политики Российской Федерации, одним из приоритетов в решении глобальных проблем является укрепление международной безопасности. Хотела бы услышать ваше мнение по этому поводу. Здесь говорится, что Россия последовательно выступает за снижение фактора силы, о котором мы говорили, в международных отношениях. Это на самом деле так или нет?

Иноземцев: Это действительно так. Ни одна страна мира не выступает за увеличение роли фактора силы в международной политике. Россия декларировала приверженность несиловым решениям проблем всегда и всюду. Но вопрос о том, насколько Россия может содействовать укреплению международной безопасности – это очень сложный вопрос, который стоит в ряде плоскостей. Оно касается и режима нераспространения ядерного оружия, и отказа в применении силы, и определенных санкций по отношению к режимам, допускающим геноцид, истребление собственного народа, агрессии и так далее. В данной ситуации, думаю, нужен целый комплекс мер, которые были направлены на координацию усилий всех мировых игроков. Международную безопасность сегодня невозможно обеспечить усилиями отдельных государств. Здесь необходима система.

В этом отношении есть много вопросов. Безусловно, необходима реформа ООН, которой Россия не хочет. Потому что на сегодняшний день Россия, как один из пяти постоянных членов вносит всего 1,6% от суммарных взносов этих пяти членов в бюджет ООН. То есть практически ничего не платит. При этом обладает такими же правами, как Англия, Франция, США и Китай.

Российские политики прекрасно понимают, что в случае реформы ООН влияние России в ООН уменьшится, а не вырастет. Но так или иначе, эта система должна реформироваться просто потому, что она сегодня недееспособна. Как будет найден выход из этой ситуации, я не знаю. В прочих рамках аспекта международной безопасности есть очень много инициатив, в которых Россия не принимает участие. Россия, как США, не подписала соглашение против пехотных мин. Россия не подписала соглашение по экспорту вооружений, которое сейчас существует в мире. Мне кажется, что здесь предстоит много работы.

Но я хочу сказать, что все это не самое важное, а вопрос заключается в том, что до тех пор, пока Россия не определится в каких-то фундаментальных вещах в своей внешней политике, вопрос участия в каких-то коллективных действиях будет заведомо вторичным. Сегодня это скорее поле для риторики, чем для конкретных действий.

Вопрос: Александр. Петрозаводск.

Говорят: кризис, кризис... И государство выделяет деньги на ликвидацию этого кризиса. Эффективно ли используются эти деньги в нашей экономике?

Иноземцев: Нет, неэффективно. Почему? Мне кажется, что если ты попадаешь в трудное положение, нужно просто смотреть, что делают люди более опытные, чем ты. Наши власти любят себя считать самыми умными – но это не так. То что делают американцы, гораздо более правильно, чем то, что делают наши.

Что делают американцы? Несколько простых вещей. Во-первых, они взяли ряд крупных банков, которые оказались неплатежеспособными, сменили руководство, передали их под контроль государству. В частности, две крупнейшие ипотечные компании, крупнейшая страховая компания, несколько крупных банков.

У нас, как бы ни банкротились под грузом долгов «Газпром», «Роснефть», все равно те же проворовавшиеся менеджеры будут сидеть там же. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Существует проблема с внешним долгом российских корпораций. Много раз многие эксперты, в том числе и я, говорили в центральных изданиях, что заимствования госкорпораций должны регулироваться Государственной думой Российской Федерации. Также как и все квази-государственные заимствования в США утверждаются Конгрессом. Этого сделано не было. Мы не хотим портить жизнь нашим олигархам.

В нынешней ситуации возникает еще более странный вопрос. Когда г-н Дерибаска не может вернуть долг в 4 млрд. долл. ряду французских банков, взятый им под залог 25% «Норильского никеля», самый элементарный ответ властей заключается в том: у нас много денег, уважаемые банкиры! Идите сюда. Он вам должен столько – мы вам платим его долги, отдайте нам эти акции. Отличный вариант. Если г-н Дерипаска через пару лет будет иметь деньги, чтобы их выкупить, пусть он покупает по тогдашней цене. Но ничего подобного. Мы даем деньги Дерипаске, который возвращает их французам, и оставляет акции себе. Зачем? Непонятно.

Что делают американцы? Они видят, что заваливается рынок недвижимости. Первый шаг в этом отношении заключается в том, что они дают государственные деньги на выкуп ипотечных закладных. То есть, государство становится собственником этой рухляди, под которую народ взял кредиты. Государство становится собственником. Они фактически выплачивают деньги банкам.

Аналогичная ситуация в нашей стране заключается в том, что государство должно скупить все недостройки Москвы. Немедленно. По ценам вдвое ниже рынка, что будет очень удобно. Потому что если их усилия будут успешными и рынок отрастет, то они продадут это с огромной выгодой для бюджета через год или два. То же самое, если сейчас купить «Норильский никель», выкупить из залога за 25%, которые стоил 11-12 млрд. долл. летом, а сейчас стоят 1,5 млрд. Купив его так, можно через два года увеличить Стабилизационный фонд на сопоставимую величину. Этого тоже не делается.

Поэтому я не думаю, что эта кампания помощи будет успешной.

Что делают европейцы? Они делают очень простую вещь. Объединяется приблизительно 200 европейских банков, которым государство, крупнейшие правительства европейских государств, плюс Европейский Центральный банк, выделяют специальный фонд в 190 млрд. евро. Огромный фонд. Ни копейки не тратится. Он просто ложится на счет. И говорится: «Господа, вот 200 банков, которые существуют в Европе. Вот фонд в 190 млрд. евро. Если эти банки не будут возвращать межбанки, выданные им межбанки будут компенсированы». И потому межбанковский кредитный рынок жив. У нас он полностью мертв. Что мешает правительству через агентства по страхованию вкладов гарантировать межбанки крупнейшим банком России? Ничего. Не платить денег, а просто сказать: «Ребята, давайте этим банкам деньги. Если они обанкротятся, платим мы». Но нет таких инициатив.

Они вкладывают деньги в систему, которая их не переваривает. Вместо того, чтобы ее накачивать, нужно сказать: «Ребята, не бойтесь вкачивать сами. Мы стоим на страже». Это не требует денег. Это требует одного указа. Его нет – и, скорее всего, не будет. Просто в таком случае никак не получится ничего украсть. А без этого интерес пропадает сразу и навсегда.

Я не знаю, что будет дальше. Мне кажется, что дефолта не будет. Девальвации серьезной тоже не будет, я думаю. Хотя, конечно, рубль должен ослабеть, потому что издержки безумные сегодня в России. Нормальный уровень для рубля между 30 и 40 руб./долл. Это реальный курс, который приведет в соответствие российские издержки. Потому что все слишком дорого. Что же касается остального... Конечно, будет определенный промышленный спад на следующий год. Но мой тезис заключается в следующем. Если мы доживем более-менее устойчиво до периода, когда мировая экономика начнет оживляться, все будет нормально. Если нет, может быть серьезный промышленный спад. Я надеюсь на то, что экономический рост возобновится во второй половине следующего года в мире. Что будем делать мы к этому времени? Посмотрим.

Вопрос: Все, что вы рассказывали, на меня произвело печальное впечатление. Мы вчера говорили про то, что Америка целится в нашу экономику, как ей не выгодно, чтобы Россия была великая. А в том, что вы говорили, мне кажется, основная мысль была в том, что у нас кризис в профессионализме, в принятии решений. И в этом никто не виноват, кроме нас.

Иноземцев: Вопрос заключается в том, что Америка по большому счету виновата только в том, что она перестала давать деньги. Вот и все. Но она не обязана давать всегда. Поэтому мы несколько расслабились, пытаясь убедить самих себя в том, что все будет хорошо.

Очень простой пример. Весь прошлый год с телевизионных экранов, с газетных полос нам пытались объяснить уважаемые ответственные государственные люди, что российский фондовый рынок – это замечательный инвестиционный инструмент. Некоторые особо редкие лохи вложились в банк ВТБ. Это замечательный банк. Господа, давайте возьмем элементарные цифры. Статистика банка ВТБ. Банк имеет прибыли по итогам 2007 года приблизительно 100 млн. долл. Банк имеет активы приблизительно на 30-35 млрд. долл. Достаточно большой банк. Банк имеет 900 отделений по России и одно за границей. Вот банк ВТБ. И он стоит 30 млрд. долл. по итогам IPO.

Теперь возьмем Коммерцбанк. Третий банк Германии. Он имеет прибыль в 900 млн. евро. Он имеет активы больше 1 трлн. евро. Он имеет 6 тысяч только в одной Германии. И он стоит 11 млрд. евро. Он стоит в 2,5 раза меньше, чем ВТБ. Как могли корлтировки ВТБ держаться на этом уровне? Никак. Сейчас он стоит в 2 раза дешевле Коммерцбанка. И это не предел. Можно было посмотреть цифры до момента вкладывания в него? По идее, можно. Почему не смотрели? Вопрос риторический.

Германия. Фондовый рынок. Германия имеет фондовый рынок с XIX века. Там существует прекрасно отлаженная система учета интересов миноритарных акционеров. Германия имеет валовой внутренний продукт, больше российского в 1,5 раза. В этой стране на фондовой бирже во Франкфурте торгуется акции 4900 компаний. Совокупная стоимость этих 4900 компаний – 64% ВВП Германии.

В России торгуется приблизительно 120 компаний. Их совокупная стоимость в мае была 135% ВВП России. Может ли так быть? Ответа не требуется.

Современная капитализация «Газпрома» и ЛУКОЙЛа – это справедливая капитализация. По ряду причин. Все говорят, что прибыль в этих компаниях огромна. Замечательно, что они большие. И что? В любой западной компании вы можете получить через дивиденды часть прибыли этой компании. Когда «Газпром» платил дивиденды в последний раз? Вспомните этот случай. Они последние 3 года все средства отправляют «на развитие». Любую компанию, которая торгуется в Европе, можно недружественно купить. То есть вы скупаете 20% и пишите в «Файнешнел Таймс» объявление: «Готов по такой-то цене купить все остальное». К вам прибегают акционеры и все продают. Такие слияния происходят каждый год в большом количестве. Вы можете купить «Роснефть», «Газпром», «АвтоВАЗ», еще что-нибудь? Нет. Какой интерес покупать эти бумажки, которые господин Путин считает недооцененными? Ноль.

Вопрос не в том, что у нас некомпетентность – у нас чудовищный вал дезинформации, и она попадает на потрясающе плодородную почву. Потому что никто не хочет думать и проверять, может ли стоить этот фантик столько, сколько за него просят. Вот и все.

Ведущая: У нас семинар называется «Я думаю». Нам было очень интересно услышать ваши аргументированные суждения. Мы будем очень рады, если вы будете приезжать к нам и на другие семинары.

Иноземцев: Я оставил некоторые свои книжки и то, что мы издаем. Если кому-то не хватило, вы можете составить список, и мы подвезем. Мне казалось, что я не сказал ничего удивительного. Я старался удовлетворить любопытство. Потому что чертой наших политологов является желание запутать слушателя. На мой взгляд, вещи нужно излагать достаточно просто, как они есть.

Спасибо.

 

Наверх страницы

Внимание! Не забудьте ознакомиться с остальными документами данного пользователя!

Соседние файлы в текущем каталоге:

На сайте уже 21970 файлов общим размером 9.9 ГБ.

Наш сайт представляет собой Сервис, где студенты самых различных специальностей могут делиться своей учебой. Для удобства организован онлайн просмотр содержимого самых разных форматов файлов с возможностью их скачивания. У нас можно найти курсовые и лабораторные работы, дипломные работы и диссертации, лекции и шпаргалки, учебники, чертежи, инструкции, пособия и методички - можно найти любые учебные материалы. Наш полезный сервис предназначен прежде всего для помощи студентам в учёбе, ведь разобраться с любым предметом всегда быстрее когда можно посмотреть примеры, ознакомится более углубленно по той или иной теме. Все материалы на сайте представлены для ознакомления и загружены самими пользователями. Учитесь с нами, учитесь на пятерки и становитесь самыми грамотными специалистами своей профессии.

Не нашли нужный документ? Воспользуйтесь поиском по содержимому всех файлов сайта:



Каждый день, проснувшись по утру, заходи на obmendoc.ru

Товарищ, не ленись - делись файлами и новому учись!

Яндекс.Метрика